一、朽ちていく織物

清水＿＿ちょっと圧倒されてしまったんですけど、あの端布自体はどのぐらいの数集められたんですか？

清水＿＿なるほど。

清水＿＿ああ、思いがこもっている。

清水＿＿子どもの服は親が縫えた時代ですね。

清水＿＿産む数もすごかったし、生涯でもう十何人産むとか。

清水＿＿お裾分けの話がありましたが、焼き物でも呼び継ぎをするとか、割れてしまったものに別の破片を継ぎ合わせて埋めるように、端布なんかをくっつけ合わせて再生する感じなんですね。

清水＿＿なるほどね。

清水＿＿（笑）こんな環境で育ってきているのに。

清水＿＿母親は他の道に進ませたかったんですか？

清水＿＿だいたい27ぐらいから日本のものがわかるようになってくる、そういうパターンって結構あると思う。昔の学者なんかでも、若い頃ヨーロッパのものに傾倒していて27ぐらいからこういうものもいいな、と。僕も西にし田だ幾き多た郎ろうとかを読み出したのは27歳、小林こばやし秀ひで雄おを好きになったのも27歳なんです。そもそも小林秀雄が奈良に行くのも大体そのくらいだし、柳やなぎ宗悦むねよしが無名の陶工の作品に惹かれたのも27ぐらいですよね。
若い頃から日本のものに本格的にぐっとくるというのはあまりないのかもしれない。二十代後半くらいの時期に、ちょうど今だと留学することもあって、それでまた日本が遠くなるということもある感じですよね。

清水＿＿糞掃衣って、禅宗のものですよね。禅僧の袈裟。

清水＿＿バンカラから美の世界にいったんですね。

二、原始布のある風景

清水＿＿映画の最初に胞衣の話や色々な話が出てきて、「生まれる時と死ぬ時に一番大事なものを着る」と語られていたのが印象的だったですね。だいたい神話なんかでも一番そのあたりがタブーになっていて、古事記の神話で神武天皇が生まれる前までに登場する神々や人のエピソードはすべて「誕生や死を直視する」というタブーが破られた物語なんですよ。
子供を産むところをあえて見てしまったとか、イザナギのように死んだ人に会いに行って火で照らしてそれを見てしまったとか、そういうもの。そのあたりがベールに覆われている必要がある、衣もそこにある何かなんじゃないか。

清水＿＿すごい渋いところから入っていかれたんですね。

清水＿＿華美だと。

清水＿＿縄文以来のものがわかると。再現するとか。

清水＿＿東北にも行かれたんですか？

清水＿＿美しいわけですね。

清水＿＿柳宗悦が民藝を求めて全国を周っていた頃みたいな、そんな感じで生活に根付いていたんですか？

清水＿＿それをまた売るんですか？　平良さんは。

清水＿＿それって不揃いでばらばらと言うけれども、そこにひとつひとつまた違った美しさがあると。

清水＿＿それを持って帰ってどうしたんですか？

清水＿＿京都も昔から市中の山居とか、混ぜるのが好きじゃないですか。雅なものと鄙びたような味を。それにしても大胆な試みだなあ。

清水＿＿沖縄の布は色はもっとまったく素朴なものなんですか？

清水＿＿それに藍染のあの味が混じると。

清水＿＿それを言えるのがすごいですよね。古いものを残さなきゃと言ってるだけじゃなくて、わざわざ京都の要素を混ぜて混血にして生まれ変わらせようというのが。

松井＿＿ 20代の終わりでした旅で、それぞれの地方の古くからの生活が強烈に残っていた。

松井＿＿日本人の着るものが変わった。購入できるようになって、これまで生活着を作っていた習慣もなくなっていく。その境目を見たということですよね。

清水＿＿70年代の半ばぐらいかな。

清水＿＿やっぱり作り手だから良さがわかったということがあるだろうし。何かいろいろな思潮があって、現代文明が見直されるというときには人類学が大きく動くんですよ。21世紀になっても、文化人類学は結構面白いことをやっていて刺激を受けてきたんですが、近代社会から隔絶された異文化に接する機会はさすがに減ってきているようです。僕は文化人類学者たちのようにリーフモンキーを狩ったりするようなフィールドワークをするわけにもいかないから、非西洋で自分が知っている世界に目を向けるようになっていきました。
それでだんだん仏教に回帰してきたというのもあるんだけど、源兵衛さんがしきりに旅をされていたというのも、時代もぎりぎりよかったんですね。

三、衣に焼き付くもの

松井＿＿『いのちの被膜』を作るきっかけを少し振り返りたいと思います。僕が最初に源兵衛さんにお会いしたのは、東京の着物の展示会場でした。アメリカが舞台の『私だけ聴こえる』という映画を7年越しで制作して公開を終えた頃で、日本を深く知りたいと考えていました。
ドキュメンタリー業界は中心となる市場がカナダ・アメリカだったりヨーロッパにあるので、僕もそうした映画祭のサーキットを走ることや、どこへ出しても通用する映画を作るための技術を磨いた時期があり、編集のためにカナダに3ヶ月暮らしていた経験から日本への見方が変わりました。
カナダで向こうの制作チームと映像を組み立てていく際に、いくら英語で話しても、自分で編集して見せても、なにか重要な質感が伝わらない。なぜだろう？と、ずっと考えていました。ひとつわかったのは英語というローコンテクストな言語はIがあってYOUがあってHEがあってSHEがあってという、その都度、主語をはっきりさせてしゃべる。それが映像の構成の中でもあるわけです。日本語だとあまり主語を使わずに互いにすっと場を認識している。それが主語をはっきりさせていくと映像の中から消えていくのを感じました。人と人の間に通う気配とか、人を含む場の空気が伝わらない。それをチームに説明しようがないことにジレンマがありました。
すれ違いを続けた結果思い至ったのは、日本語で生まれ育っている自分は日本のことをやらないとだめだな、ということでした。世界の映像の潮流から離れてもいいから日本語の思考から映像の文体を作り直すことをしたくて、あれこれ本を読んでたどり着いたのが岩いわ田た慶けい治じさんの著書でした。今日的なアニミズムの在り方を書き残した文化人類学者ですけれども、フィールドワークをしながら感じたことを言語の時空に置き換える限界を見極めている。言語の分別以前に自然と人間との出会いの場があり、その不思議な場の中に自他が包まれる、自分を超えた魂のひろがりのなかに立ち入る、ということが書かれており、悩んでいた「気配の映像化」の糸口が掴めるのではないかと希望を抱きました。
岩田さんの本を携えて日本各地の職人を訪ねてドキュメンタリーを作りました。漆掻きだったり、和紙作りだったり、藍の蒅作りだったり、能の面打ちだったり、職人たちが自然の中に行って還ってくる。みな寡黙だけれども、何百何千年も続いてきただろう身体の動かし方やモノへの洞察、その身体を変形させながら蓄積した知恵のようなものがあり、惹かれました。こんなふうに世界を捉えることができるのかと驚くことが何度もあって。次第に地方にロケに行くことで生きる力をもらっていると感じるようになり、岩田さんのアニミズム論を制作に落とし込みながら、物作りの現場に潜るように過ごしていました。これまでに身につけた映像制作を一度解体して、画や音や声を向こう側からやってくるものとして出会い直すことで、映像を自然との間の通路のようなものにしたかったのだと思います。
その頃に知り合いが「源兵衛さんという方がいる」とつないでくれて。はじめてお会いした時、源兵衛さんが自作の帯を見ながら「現代の人は物（帯）を一方的に見ていると思い込んどるけど、以前まえは物から見られてたんや。物と目が合う。そういう感性が主流やった」とおっしゃったんですよね。
岩田さんが書いていたことと同じだと思いました。
「窓から自然が見えるというのじゃなくて、自然が窓から首を突っ込んできて顔を出す」とか、人が見る時に実は同時に自然の側からも見られているという。ああ、これは自然と地続きのものとしての衣を、源兵衛さんは直観的につかんでおられるなと思って。そこから制作がはじまりました。

清水＿＿先程の映像でもやっぱりこの着物は母親が嫁入り道具で持ってきて、それを孫娘が、という話をされてましたよね。そういうのが全部感じられることがあるんでしょうか。

清水＿＿ああそういうことなんですね。

清水＿＿なのに子どもサイズになっているわけですね。

清水＿＿それはもう本当に克明にわかるんでしょうね。僕らでも長年研究していると、到底読めないようなレトリックもわかるようになったりするんですよ。専門的にやってると感触のようなものが掴めてくる。だから端布を見てもそういう風に分かるんでしょうね。

松井＿＿旅をしていた時の芭蕉布の話もそうでしたけど、その日食べる分の貝を拾って頭に乗せて夕日の下を歩いて来る……そういう情景がまずあるっていうことですよね。その情景の中に衣がある。

松井＿＿源兵衛さんにとって衣は、常に情景とともにあると感じます。
撮影時、子ども服を大広間に並べましたが、それぞれひとつひとつ、衣の向こう側にその時代のそこに生きた子どもたちの情景がセットで沸き上がってきているんですよね、きっと。

清水＿＿全部頭に焼き付いている光景なんでしょうね。親からすると。昔の人は今のようにやたらと写真で姿を映したりしないから、記憶を誘発する何かというのがすごく大事だった。先ほどアニミズムの話が出ましたが、この言葉を作ったタイラーによると古代人でも自分に魂があるということはリアルに感じているというんです。しかし自分がどのような姿で世に現れているのかは案外ぼんやりしている。そして夢などに人が姿を現すということが不思議でしょうがないらしい。
そういう感覚なので、動物にも魂があるということはリアルなんだけど、それほど動物が自分を動物と自覚しているのかというと怪しい、そのくらいに感じているみたいです。昔の人は、光のことも「影」といった。「現れ」としての外貌、面影ですよね。衣もまたそういうものなんでしょう。ギリシャ人も美しい姿を持っているかということに関心が高いけれど、「節制とはなにか？」というような議論をしても大概うまく決着がつかないのに、「節制したからこういう肉体なのだ」というのは一目で分かる。

松井＿＿「一人一着」「衣は精神そのもの」と源兵衛さんはおっしゃったんですけど、先程話に出た絽の着物を撮影していて、その分身のようなものとしての衣を感じました。あの着物を源兵衛さん越しに撮った時に、「あ、死体が横たわっている」と感じました。あのカットは一番手応えがあって。源兵衛さんの後頭部の向こうに、あれは何ですかね、魂が他界から来てこの世である一時を過ごして去っていった抜け殻のようなものがある。死と生が何か入り乱れた感じがまだそこに仄かに残っているんですよね。ものすごい鮮やかじゃないですか。たぶんもう100年くらい経っているものなのに、何でこんなに綺麗なんだろう。聖性を帯びているというか。

清水＿＿体温みたいなものが残っている。

松井＿＿そうなんです。こんなに綺麗なのはおかしくないか、と思いながら、光に透かして見ると、ああ、これは何らかの未練があってこの世にまだこの形であるんだというふうに見えてくる。納得させられたというか、目で見て納得したところでした。

清水＿＿自分の姿がよくわからないという話をしたけれど、自分に似たものが現れるとか、鏡に映った自分を見ることで、例えば赤ん坊でも「自分はこういう姿なんだ」と、はじめて統一的なイメージを自覚するとか、動物なんかも例えばその動物に似た格好をして狩人が現れると、それに惹かれて出てきて狩られてしまうとか、そういう話はよくあるんだよね。
だから能の『井筒いづつ』でも、井筒の女の霊が業平なりひらの冠かんむりや直衣のうしを着て舞い、井戸に自分の姿を映してそこに業平の面影を見るとか、一貫してそういう趣向だよね。そういうのって深いなと思う。ギリシャでもどこでも、被膜や形として現われたものの方が説得力がある、そして魂はその被膜のうちにあって、それ自体は普遍的である、という考え方があるんじゃないかな。

清水＿＿新しいものを。

松井＿＿着物一枚あれば、みんながその人の佇まいとか動きとか歩き方を思い出せるくらい脳裏に焼きついているわけですね。

清水＿＿ちょっと古いものからわりと昭和のものまである。

四、先祖を着る

清水＿＿ずっとこの形のまま表に出なかったものを集めてきたんですか。

松井＿＿それはやっぱり全国各地から？

清水＿＿ああ、そういうことですね。

松井＿＿子ども服と聞いた時に思い出したことがあって。
ネットでオークションを見ていると古い写真が売りに出されてたりするんです。それがまさに今回の子ども服と同じ年代の明治・大正だったり、昭和初期だったりして、映っているのは家族の中だけで在った家族の顔じゃないですか。SNSもないから人に晒したりとか、そういうんではなくて家族同士がそのつながりにこめた本当にいい表情をしてるわけなんですよね。それが見ず知らずの誰かに売りに出されていることがすごく不思議だったんですよ。売っちゃいけないものが売られてるという感じがして。

清水＿＿受け継いでいく人はいないんでしょうね。

松井＿＿そうなんです。限界集落の取材をしていると「あっちに集落があったんだけど、もうなくなった」とか。やっぱり人知れず無くなっていっている。以前は立派だったであろう茅葺きの屋根が崩れているのも頻繁に見かけます。ああいう家の中にあった写真や着物が、人前に出てきているのかなと。
この『いのちの被膜』を先日、山形の酒田で上映したんです。そうしたら一番前の席に仏壇屋のご夫婦が座っておられて、しきりに頷いているわけです。終わったら声を掛けてくれて。「いや、よくわかる。源兵衛さんがおっしゃることもわかる」と。というのはその仏壇屋に最近問い合わせがたくさんきていて、仏壇や先祖の着物や写真とか大切な物があるわけなんだけども、もう誰のだかわからないと。先祖を辿れない、そういう物を一体どう扱えばいいのかと相談にくる。結局は「捨てていいですよ」と仏壇屋さんに言ってほしいらしいんですよ。それでそのご夫婦はこのドキュメンタリーを見て、「お客さんからの相談の返事に困っていたけど、『やっぱりとっておいた方いいんじゃない』と今度から言うようにします」とおっしゃっていました。
ああ、なるほどと思った。これまで家系というものが大切にされてきて、それをどう存続させるかが非常に重要な人生の目的だったと思うんですけども。この時代にあって、家という括りが強くはなくなって、〈先祖〉というのは自分の先祖のことだけを指すんじゃなくなったのかなという気がします。もっと広く、日本中にいた人々の姿に、非血縁者なんだけどもそこに何か縁があって先祖を感じる、子ども服を源兵衛さんが集めているように死者の居た情景を共に見るというか。
今そういう時代なのかなという気が僕にはするんですよね。

清水＿＿先祖がわからない人が多いんですよね。暴力論や神話論で有名なルネ・ジラールを読む、民俗学的な研究会を以前やっていたんだけど、先祖のイメージを求めると漠然とした一般像になる人が多いんですよ。
自分はかなり克明に文書の記録で先祖のことが分かって、こんな事件で没落したとか成功したとかそういう経緯がはっきり分かる。ただ普通は文字以外のもの、暮らしの中のもののうちに記憶が残されているものなんだよな。

松井＿＿やっぱり子ども服をああやって並べた時に、そのひとつひとつに物語があり、情景がある。死の気配がする。そういうものを家に置いておいていいのかと迷うからか、今の人は自分の生活の中で物を通して死者とつながることはあまりないのかなと。それを僕は今回まざまざと見せてもらった感じがしています。

松井＿＿だから源兵衛さんのおばあさんが、いまも一緒にいるという話を映像にも入れました。源兵衛さんは自分の味方になる霊だったら一緒にいてほしいという考えを持っていて。

松井＿＿そういう死者との付き合い方はいいなあというか。いまを生きている自分を支えてくれるな、というふうに思って。

清水＿＿僕は血というものは不思議だとつくづく思う。家とか血というのは個人を超えてつながっているし、個人が生きている中でもどんどん入れ替わっているじゃないですか。何かそういう単位でのいのちというものがある気がする。
あるとき生まれ、あるとき死んで終わりじゃなく、死はもっと手前にあるかも知れないし、生も世代を超えて残り続けているかも知れない……。

清水＿＿個人を超えたシステムがやっぱりあるわけですね。

清水＿＿だって名前からしても何代も同じなんですよね。それすごいなあ。

清水＿＿衣を着てるから成り立っている……。

松井＿＿映画の中で子ども服を見ながら「たまのような子どもというのを感じる」とおっしゃったじゃないですか。字にすると「玉」だと思うんですけど、源兵衛さんから連絡が来て、「霊魂」と書いて「たま」と読ませてくれと。確かにそういう読み方もあるけど常用だとああいう使い方はしない。「物語も霊の語りなんだ」とおっしゃっていた。
あそこにはどんなふうな考えがあったんですか。

清水＿＿天皇家の代替わりに大嘗祭があるのも、全部そういう感覚ですよね。敷裳といって着物のかたちに作ったものが敷かれたところに引きこもり、天皇霊が宿るのを待つ。天皇には代々同じ霊が宿っているという考え方。

松井＿＿それで完成ですね。成仏ですね（笑）。

五、どこにでもあるような裂きれに宿る魂

松井＿＿僕が単純に驚いたのは、アニミズムを語る際に「今食べているのもほかの生き物の命だ」とかはよく言われるじゃないですか。誰も衣の話はしないけれども、そこには植物が必ず在って、動物の毛皮や血染めの話があり、ほかの生き物を着ているんですよね。そのことに改めて気づかされたというか、着るという行為の中に霊性はあるんだなとはじめて思いました。

松井＿＿子ども服に関して言うと、それは女の人が一針一針繕ったものであるわけです。映画でも語っておられましたが、仕事が終わって夜なべして一個一個丁寧に作っていったという。そのある種の念みたいなものが見えるわけですか。

松井＿＿いや、無理ですね。

清水＿＿一回象って外在化させないと自分の魂の姿が見えないという価値観がある。魂の話は人類は大昔からずっとしていますよ。ギリシャ人にとっては、何よりも死とは肉体が腐敗して分解すること。分解したり腐敗したりすることが死なので、じゃあ物理的なものがうまく構成されると、楽器がうまく調律されていると音楽が鳴るように、その効果として魂も現れてくるのかというと、『パイドン』ではソクラテスが処刑される前にそういう議論をしているんだけど、即座に否定されている。物質的な緯糸が何本で経糸が何本でという前の霊（もの）を作る、と今源兵衛さんがおっしゃっていたように、魂はそれに先だっていると言うんです。
それで、物質的な構成に先立って、「一なるもの」としての魂があると考えないと矛盾に至る、という「魂の存在証明」は案外哲学的にはやりやすい。また物理的に生命がどう成りたっているかの説明よりも、生命そのものの方が可視化しやすいし直観しやすい。ギリシャ人も「ここをちょっと歩いた向こうの湖にはこんな女神が祀られていて」というような話を普通にしていて、そういう感覚は世界的に驚くほど同じなんです。世界そのものが多様な生命の象りであるという感覚は。
僕は最近一神教というのは、実はもうほとんど無神論なのではないかと思っているんですよね。何か信仰を持っていたからと言って、あそこの山にはこういう神様が祀られているね、というようなことをむきになってわざわざ否定する必要がないじゃないですか。

清水＿＿ちょっとおかしいと思う。自分たちの神だけが真実だとか、そもそもその感覚がおかしくて、だから歴史でも政治が中央集権の絶対王政になって、封建領主を弱体化させて官僚と国王だけに権力を集中させると、最後には王様の首が飛んでしまうことになる。それに近いものがあると思うんですよ。
普通の人類はもう南も北も西もみんなペイガニズム、異教主義、アニミズムみたいな考え方を持っている。たとえば、天の羽衣の伝説というのがありますよね。天女が天を飛べる羽衣を持っていて、それを隠してしまうと帰れなくなるというやつ……。あれはロシアにもそんな話があるし、ハイネが書いていますが、デンマークとかにもあるらしい。貴婦人は羽根というものを隠し持っていて夜になると飛ぶ、鳥になって飛ぶとか言ってるわけです。衣や皮一枚の違いで動物も人も同じだという素朴な感覚。

清水＿＿一見つたなそうに見えても、そこにこそ魂があるという……。糞掃衣に目をつけた頃からそれを感じられていたんですね。

清水＿＿幽霊がおる、ぐらいじゃないとだめだと。

松井＿＿この子どもの足袋なんか見てると一対一になったら怖くなってしまうような。「確かにこれを履いて生きた人がいるんだ」と。魂がそこにあった感じがしますね。

清水＿＿ジャン・コクトーという詩人が、レイモン・ラディゲという少年作家と恋人関係にあったんですが、二十歳で夭逝するんですね。三島由紀夫が若い頃憧れた作家です。コクトーに言わせるとラディゲは「天の手袋」だったと。天が人間に触れるとき、天の手袋というものをはめて触れる。天の手が抜けると、それは裏返された手袋になり、それが死なんだと。衣や足袋の話を今聞いていてそんなことを無性に思い出しましたね。
自分の姿と心の問題を、現代人はとても単純に考えていると思う。トランスジェンダーの話でも、男の身体に女の心が宿って生まれてきてしまった、というようなことを言うけれども、これは生まれた瞬間に戸籍上の性とミスフィットで、死ぬまでそうだという話でしかない。
実際には、身の現われは変わらないのに心は千々に乱れて移ろうとか、心は同じままで一つなのに現われはこんなに変わってしまったとか、そんな風に複雑な交錯が和歌でも詠われていますよね。道元を読んだり仏教に親しんでから西さい行ぎょうの歌を読むと、ああこれはつながっているし深化しているなと思う。魂が抜けたようになったので足許の石を拾い上げてそれを封じ込めようとマブイゴメをする、という沖縄の昔の風習とか、そういう感覚が僕は好きですね。
大体18世紀ぐらいにヨーロッパで出てきた、グローバルな価値観と呼ばれていたものが近年、急速に失効して色褪せてきているのを感じる。イギリスで生まれた男の子の名前で一番多いのがムハンマドとか、もう十年も前からそんな風になってきている。これから世界はどうなるんだろうかと思うね。インドが勃興してきて、アメリカもまだ頑張るかもしれないけど、日本より豊かな国であっても内部でものすごい貧富の格差があったり、あまり手本にしたいような国家がない。先ほど一神教はほとんど無神論ではないのかと言ったけれど、もはやキリスト教が一般的にも信じられなくなってきたので、啓蒙主義の時代に人工的なイデオロギーを一通り作ったものの、そうした普遍主義の担い手たらんとするには西欧人自体がマイノリティになってしまった。
ヨーロッパも啓蒙主義の時代以前は文化的な憧れはギリシャ、ローマで、ようするにハイカルチャーはつねにペイガニズム、異教主義だった。そこまで掘り下げたところで出てくる普遍性にシフトしないと、全然駄目だと思う。近代的価値観以外に倫理はないのかと言うと、まったくそんなことはない。日本でもアニミズムと仏教が思想として古くから融和してあったけれど、倫理としても美意識としても日常の生活のなかにすっかり馴染んであった。それがもっと分かるようにならないとだめだと思う。

松井＿＿この子ども服もそうですが、物を見ることによって古くからの時代の価値観や倫理や生と死がこんなにもまざまざと現れてくるものなんだという。生活に密着しているじゃないですか。誰もが衣を着てるわけだし、こうやって生きてきたという膨大な時間を遡る機会がまだここにはあると思えます。

清水＿＿数寄者とか、風狂というものがありますよね。ああいうものも、たとえば西行の歌で「年たけてまた越ゆべしと思ひきや命なりけり小夜の中山」というのがありますが、あれは生命が一つで、若い頃と年老いてからで身体的な現われが違っている。そこに感慨があるわけです。
後鳥羽上皇には隠岐に流される前の栄華と、流されて後の姿があるんだけれど、やはり「我こそは新島守よ」などという絶唱を残す後鳥羽帝は落魄してもやはり後鳥羽帝だとか、さらにまた芭蕉が『奥の細道』でそれを、旅姿に身をやつして辿るとか、ああいうのが日本の文化だと思うんですよね。姿や現われ、また面影を残すものや風景と、魂が交錯する。流された貴人に簡単にみずからをなぞらえたりできる。そういう自在さ。映画を観ていて衣服にもそういうものがあるんだなぁと思いました。

六、凧いかのぼりの裏の世界

松井＿＿せっかくなので子ども服を見せていただきますか。用意してもらっています。

清水＿＿あっこれがそうなんですか。これですか？

清水＿＿やっぱり糸が裏と表を行き来するという行為だから……。

清水＿＿魔よけなどで目の模様をつけるとかいうのは東南アジアでもありますね。

清水＿＿こんなものを作ってもらったりするのも結構恵まれたおぼっちゃんなのに、儚くすぐ死んでしまったりするんですね。

松井＿＿これは足袋ですね。

清水＿＿わぁ、小さいですね。
何かこういうのを見て、だんだんしばらく経ってくると何か自分がこれ（足袋）を履いていたような気持ちになってくる。幼年時代、自分もこんなものを履いていたという錯覚すら生まれてきますね。

清水＿＿怪我したりしないのかな。

松井＿＿むしろ衣服があまり無かったころのほうが体は強かったのかもしれないですね。

清水＿＿うちもね、弟が小さいうちに母が編んだセーターとか、ずっと残っていますね。
何か青いセーターにこういう絵を描いてくれとか言って、その当時おふくろは下絵のまま作って、タイガーマスクの顔なんか作って、ほんとうにタイガーマスクになっているんですけど。そういうのはいつまでも物置に残っているんですよね。

松井＿＿それだけ薄着だったんでしょうね。
清水さんに映像をはじめて観ていただいた時、魂はどこにあるかというと人をくるむもの、被るもの、包むものの方が生命なんだ、ということをおっしゃっていたと思うんですけど、そうした考えはどこからきたのでしょうか。

清水＿＿『ソウル・ハンターズ』という面白い本があって。さきほど狩猟の話をちょっとしたけれど、ロシアのシベリアの北の方にユカギール人というモンゴル系の少数民族がいて、その猟について書かれているんだよね。
シベリアの森には巨大なエルクっていう鹿がいるんだけど、それを狩るのにサウナで自分たちの体臭を消して、鹿の皮のついたスキーを履いて、角までつけて待ち伏せるというんだよ。するとエルクが、まるで自分の理想像が現れたかのように喜んで出てくる。エルクにしても、自分がどういう姿なのかよく分かっていないので、惹かれるらしいんです。狩人も一対一になったらエルクに魅入られてしまう危険がある。自分たちにはたくさんの魂があって、そういう逃げ場があるからなんとか狩ることができるんだというのが、彼らの主張らしいんです。着脱自在みたいな感じで、外側に現れているガワがその人の真実である、というきわどい局面をこの狩猟の話は逆に物語っていると思う。
世界がいろんな風に見えていて、みんなが同じ世界を見ているわけではないというのは、狩猟民にとっては当たり前の感覚のようだね。

松井＿＿それはエルクの側から見た世界は、人とはまた別という。

清水＿＿それぞれのパースペクティブは別で、魅入られるというのは、エルクの世界に引き込まれてしまうというわけ。

松井＿＿人の側もふと獣の世界に引っ張り込まれちゃうんですね。

清水＿＿狩猟のときに弾を外すと、シカが馬鹿にした顔でこっちを見てくるとか、そういう奇妙な感覚はアニミズム的な狩人には親しいものらしい。シカの娘たちの世界に狩人が導かれて、雌と子供は撃たないでくれと言い含められて帰ってくるとか、そういう物語があるけど、それは違うパースペクティブのなかに引き込まれるという話なんだろうね。
洞窟のなかに戻るとクマもズボッと毛皮を脱いで人間になっているとか、わけが分からない（笑）。そういえばOSO18と名付けられた熊がいて、六十頭あまりも牛を襲ったのが、毛が擦り切れるくらい隠れて隠れて隠れまくっていたんだけど、この前あんまり暑いから麓に降りてきて撃たれちゃったらしい。なにかその話を聞いて横井正一さんみたいな生活をしてたんじゃないかと思った。（笑）

松井＿＿森の中で潜伏を続けていた熊。

清水＿＿暑すぎて恥ずかしながら降りてきて撃たれてしまって。でも、実際すごく人間ぽいみたいですね。熊も。毛皮を剥ぐと、本当に人間みたいな形になるらしいです。

松井＿＿ああ、なりますね。皮をとると人型にかなり近い。羅臼で熊を撮影したことがあるんですが、遠くで這っている姿は人型に見えましたね。

清水＿＿動物は相当人間くさいですもん。猫も目が合ったりすると相当意思が通じますよね。

清水＿＿通じますよね。あれ不思議だな。このあいだ麻薬捜査犬がテレビに出てきたんですけど、麻薬捜査犬って匂いでわかるらしいんですね。麻薬を見つけると尻尾を振るんですよ。褒めてもらえると思って。うれしそうな顔をして麻薬を見つけていて。なかなかいいもんだなと思いました。世界中のあらゆる地域で、さまざまな動物を使ったりしているんですよね、人類は。それが種としての人類の定義にすらなっている。
最近ミシェル・セールが書いていることで面白かったのが、道具というのは、人間の手一本の延長とかそういうものではなくて、一番基本的な道具というのは人間が人間を使うことだって言うんだよ。人間の集団がやることを機械に置き換えたのが道具だと語っていて、これはなるほどなと思った。何かと何かが結びつくということだって、人間と人間が肩を組んだりくっついたり離れたりすることを、紐というものでやってみようとか、それで石と棒をくっつけてみようとかいう風に工夫するわけじゃないですか。やっぱり集合的なんだよ。道具って。継ぎ足して延長していくことじゃなくて、人間と人間、人間と動物のうごめく相互関係が道具性のもとになっている。

松井＿＿ミシェル・セールは、最初の道具は紐であるという話が印象的でした。

清水＿＿紐だと言ってるし、そのさらにもとは集団の相互関係だと言うんだよ。よく主客二元論的に、メディア論でも道具というのは、たとえばバナナを取るのに手が届かないから棒を使うといった、延長だという風に説明するけれども、実はそんな意図を超えたものとして道具というものはある。
インターネットを通じて受け取られるものも、もはや誰の意図をも超えているし、何かの延長などというものじゃない。そう考えると最初から社会的なものとして道具があったというのはすごく鋭い指摘だなと思う。

松井＿＿なにか人間の関係自体が見えない紐のようなもので。結びつけられたり、解かれたりする。そういうイメージですよね。

清水＿＿がっちり腕を組むとか、くっついて何かするとか、網をみんなであげるとかいうのもそうだし、道具はその媒介としてあるということを考えてるんだろうね。道具というものの、用途も不確定なポテンシャルは、もともと集団性に根ざしていたし今後ますますそうなっていくと。
昔は主客二元論で、世界には多様な要素、データがあって、それを整理・統合してコントロールするのが人間であると考えられていた。こういう図式は21世紀になって幾分変わってきていて、さまざまなコンテンツや情報も今はネット配信されるけど、それらは結節点的な対象で、無数の人たちがいろいろアプローチをして、予期不能な集団球技のような状況があちこちで発生している。道具やものはそれを可視化する媒体になっているよね。

松井＿＿僕はドキュメンタリーを作る時に主客二元論の限界を感じていて、カメラを持っている人が一方的に相手を撮る、被写体が撮られるという構図だと思われがちなのですが、それは実際に現場で起きていることではないと考えています。それだとshooting（銃を撃つ）になってしまったり、take（盗むの意味で使われる場合）のイメージがある。昔から「写真に撮られると魂を盗まれる」みたいな怖いイメージがあったし、いまだに撮影者が暴力的にふるまう構図が通念として自分の中にもあると思っていて。
「そうじゃないんだ」と気付かされたのが今回の子ども服の話でした。
というのは「見る」ことが人を育ててきた光のように思えたんですよね。母親が子どもを見る。よくよく観察して、この布でこの大きさにしようとか、足が痛むから足袋はこういうふうにしようとか。目に入れても痛くないという言葉があるけど、包み込むような「見る」がそこにはある。衣が出来上がる以前に、つぶさに見ている目がある。
まなざしというものが相手と対立するものでなく、あなたとわたしを分けるものでもなくて、相互に浸透する。同化のためのまなざしだったり、そこで自他が育つためのまなざしというものがあるんだということを衣から教わる感じがするんです。親が「見る」ことの中で子どもは育つじゃないですか。

清水＿＿フランス語でComprendreという言葉があるんだけど、これは「分かる、理解する」という意味であるとともに「包む」ことをも表わすんです。そういうふうに分かるということが、やっぱりあると思う。こういう衣が包み込むような感じで分かるということが。そういう触感のような分かり方が大事だし、かつての民藝運動のようなものが、理論としてもアップデートされてゆく必要がある。
柳宗悦を今読むと、案外仏教の理解に時代的な制約があるなとも思う。トルストイ的な民衆礼賛で、易行道の仏教の要素しか汲めていない。明治以降の知識人は空海くうかいや密教にほとんど手を付けられていない。その辺もちゃんと筋を通して日本文化を全部、触感でわかるようにしないといけないと思う。

松井＿＿感覚を自由にする、皮膚を自由にするということが普段案外できてないのかなと感じていて、物を見ることから撮影を通して模索していくと、見ることの内に触れることも含まれてくるし、その領域には死者も存在する。映像は見えない紐になって、死者を感じさせることができると思います。源兵衛さんの後ろでカメラを持っていると、実にさまざまな風景がフィードバックされてくる。衣から来るわけです。皮膚が、五感が開かれていく。
清水さんが先ほどおっしゃってたみたいにプラトンを読み込むと時空を超えてプラトンと話してる感じになったりするんじゃないですか。

清水＿＿それがね、するんですよ。プラトンの時代の人は文字に依存する後の時代と比べて記憶力がものすごく良くて、聴いたままを後でかなり再現できるし、どこかで見てきた情景を語ったりしても非常に生き生きしているんだよね。おそらく録音したようにそのまま覚えているんです。対話そのもののうちにも応答やリアクションがあるし、入り込んでいくとただ受け身で読んでいるだけじゃない、臨場感があるんだよ。
実験で聴覚や視覚、体勢感覚など複数の情報を使って外的世界とのインタラクションを作ると、例えば視覚はカメラに映った画像を電気信号にして刺激として送ったとしても、盲目の人でも見えるような感じを持つという、それに似たものがありますね。ソクラテスはこの角度から見るとこんな風に喋っているはずだとか、そんな風にリアルに感じられてくる。
もともと複雑に言語を発達させてきた人類は、何より聴覚優位だったはずだし、それによって情報や経験を共有してきた。人間の脳で視覚を司っているのは後頭葉なんだけど、これも一時間くらい目隠しをしているだけで、徐々に他の感覚に対応するように置き換わってくるらしいね。だから眠っているときに夢を見るのは、後頭葉を視覚的に興奮させ続けないといけないからだという説がある。
実際、空海が若いころ洞窟で虚空こく蔵ぞう求ぐ聞もん持じ法ほうの修行をして、ひたすら真言を唱え続けたというのも、そういうことをやったらあっという間に後頭葉は視覚ベースじゃなくなってくると思うんだよね……。この修行をすると記憶力が非常によくなると言うんだけど、いわれがないことではないんじゃないか。よく密教では月輪観とか、日輪観という修行をするけれども、あれも結局月を観相して新月になるまでを瞑想するとか、太陽を観相して日没に至るまで瞑想するとか、視覚の要素を減らしてゆくというものなんじゃないか。
真言や念仏をずっと唱えるとか、そんなことをするのも、もともと人間が持っていたポテンシャルを引き出すためにそんなことをするものなのかなとも思うね。

松井＿＿ああ、ポテンシャル。源兵衛さんはよく直観だっておっしゃっるじゃないですか。文献ではなくて、情景を思い浮かべたり、物語を感じるために衣に自分を合わせていくわけですよね。源兵衛さんが見ている原始布のある風景は残念ながらいまはもう残っていないし、旅の頃が最後だったかもしれないけれども、物への感じ方の更新や読み取り方の自由はまだまだできる気がするんですよね。
撮影の時にすごく本質的だったなと思うのは、源兵衛さんが珍しく体調を悪くして撮影のあとにすぐにお帰りになったんです。子ども服を感じるためのある弱さというか、揺れている状態にあって、衣から物語を読み取るために少し体調を弱らせて向こう側が主体になるような心身の調整をしていたんじゃないのかなという。

松井＿＿そんな気がしたんですよね。

松井＿＿いい状態で撮影できたと思いました。

清水＿＿岩いわ田た慶けい治じさんが、よくフィジオノミー（Physiognomy、観相学）ということを言うじゃないですか。手相を見るように、大地の相を読まないといけないんだと。ここの土地にはあり得べきこういう経路からこういうものが運ばれて、このように人々が賑わってということを読み取る力が、アニミズムを理解するのには必要だと言うんですね。

松井＿＿瞬間に感じとる世界ですよね。

清水＿＿源兵衛さんがこういうものを見て感じているのも、それこそ手相を読むようなフィジオノミー（観相学）の感覚だと思うんですよ。岩田慶治さんがすごいなと思うのは、京都の疏水のわきにバスプールがあって、彼はいつもそこを通っているんだけど、ある朝突然、観光客の老夫婦に「これは何のための空間なんでしょう？」と訊ねられたと言うんだよね。当然バスプールだと思って、自分はそんなことを考えたことはなかったと。そしてそこから、ここは「いずれものの充ち満ちた空間になる」、それは「仏陀に満ちた場所だろうか」と岩田さんは自問しているんですね。これはある本の冒頭の短い挿話なんだけど、彼がフィジオノミー（観相学）と呼んでいるのはこういう発想なのかと、僕はピンと来た。今空っぽなところに、ものや人の往来を幻視する……。そこには何かが生き生きとあったし、またあるようになるんだということを感じる力。
松まつ岡おか正せい剛ごうさんの好きな蕪ぶ村そんの句に、「凧いかのぼりきのふの空のありどころ」というのがありますね。凧が空と一体になってはためいていて、しかしその裏に隠れている空というのは、昨日の「空」であるかも知れないし時を超えている。どんな結節点になるかもしれないものが、ニュートラルな感じでそこに潜んでいる。
枠の中にガラスが張ってあって、それで海中を覗く《タコ眼鏡》っていうものがあるでしょう？　覗くと魚がいるかもしれないし、珊瑚があるかもしれない。フィジオノミーというのはそういうものの観かただし、源兵衛さんが衣を見てわーっと感じてくるのもそういうものなんじゃないか。

松井＿＿すごくビジュアルだなと思って。源兵衛さんはふとこう中空を見ながら話すんですよね。衣を前にしていても。その姿を見ていると、なにか源兵衛さんがその《タコ眼鏡》を通して、その先で情景が今動いているんだなという感じがして。なので、その先にある情景を僕も共に見たい。共視して、映像化してみたいと。それではじめての試みですがフィクションのパートも入れて短編を作ってみたということだったんです。

清水＿＿そこで見えてくるのが、現在ではない何かですね。

松井＿＿そうなんですよね。いわゆる再現シーンとも違う不思議な時間の感触がありました。子ども服をお借りして、それを自分の子に着せて撮影したというのもあるのですが、衣を繕った母のまなざしとカメラとが重なっていくような感覚でした。

清水＿＿凧いかのぼりの裏の世界。

清水＿＿ギッチギチになっていたらだめで。

清水＿＿違った回線が入ってくるという感じ？

清水＿＿どこかに虚ろさというか、そうしたものがないといけないんですね。

清水＿＿プラトンの時代でも、さっき経糸と緯糸のすべてが編み込まれ、ぎちぎちに構成されて最後に魂が成立するわけじゃなくて、そのまえに魂（もの）がある、と言ってたのもそこだと思うんですよね。もっと隙があるところに、何か振動するみたいにシンクロしてくるものがあるというのが本当なんだと。

七、いのちの被膜

松井＿＿撮影の時も「昔は死が近かったから命が濃かった」というお話をされていましたね。

松井＿＿映像の最後のセリフにもなったんですけど、胞衣についてお聞きしたくて。
撮影時に僕が質問をしたのは、「子ども服ひとつひとつに母親がどうにかしてこの生命を包まなきゃいけない、生まれてきたものをもう一回包もうとする本能のようなものが働いているんじゃないか」というものでした。
それは母親が自分の胎内で、既に胎児を胞衣で包んでいた。それが出産で出てきた。もう何にも包まれていないその子の体をもう一回何かで包む。もともと内臓としてあった胎盤の延長に衣を見ているのではないかと思ったんです。
それに気づかれたのは子ども服を集めた経験からだったんですか？

清水＿＿ミシェル・セールが言うには魂というのは皮膚にあるんだと。
皮膚には自分自身で触れられるし、そのときにはその一点で主客が交わっていて、内と外が入れ替わる境界でもある、そこが魂なんだという言い方をしていて、それはやっぱり衣にも言えることなんじゃないか。

松井＿＿僕が驚いたのは「衣やなくて被膜なんや」とおっしゃっていて。

松井＿＿僕らは衣服を着ていて、あまりに日常的にこれがあるから最初からあるような気がしているけれど、衣がどこから来たのか、衣が何を外在化したものなのか、おおもとは何か。皮膚の上にもう一枚皮膚を着るみたいな、そういうイメージですか。

松井＿＿被膜の「被」の漢字が僕は皮膚の「皮」がいいのかなと思ったんですよ。それで最初それでテロップを入れてお見せした時に、「皮」じゃなくて、被る方の「被」がいいとおっしゃったじゃないですか。あれはどうしてですか。

清水＿＿植物は成長過程で細胞分裂するとどんどん縦に伸びるけれども、動物は表と裏がひっくり返るということを何度も繰り返すんですよね。何かそういうものなのかもしれないなと思って。
生まれたとき、胞衣の中にくるまれていたように、生まれてもまたそういうものを着せるんですよね。殯もがりというものがあるじゃないですか。人が亡くなったのにいつまでも埋葬しないで曖昧にしておく時間があるけれども、その殯の逆のようでもありますね。

清水＿＿そんな感じですね。生きているし生まれているんだけどはっきりしない。最近僕は仏教で《不生不滅》というのは、誕生や死の境界がはっきりしないということじゃないかと思っているんです。「誕生と死を直視すること」が神話でタブーになっているのもそのためなんじゃないか。生命とは時系列で縦にまっすぐ直線的に生き、ここから始まってここで終わる、というようなものではない。
西行の歌でもそうだけど、誰かの「現われ」というのは別の誰かのこころに対する「現われ」だし、そのこころも「現われ」もさまざまに変わったり、同じであったり……。そういう横の交錯がお互いに複雑にあって、そのなかで生きる無力さとか悲しみとか喜びがあって、そうやってできているのがわれわれの生で。《不生不滅》というのもただ引き延ばして生きているとか、そんなことではないと思うんです。
人間の文化というのは、何か次々時系列で新しいものが出てきて塗り変わっていくようなものではないし、遥か過去からのものがいまだに息づいている……。やっぱり西洋の文化だと、あまりギリシャを意識しなくなってきてから急激に色褪せてしまった。これが日本だったら色々あるだろうけどアニミズムとか、仏教から出てきた文化が……。

清水＿＿そうですよね。