信陽堂のこと
草日誌
信陽堂の本棚
スペースレンタル

2024年5月4日

人に潜る　第7話
「いのちの被膜」をめぐる対話
〈前編〉　

2023年夏、京都の誉こん田だ屋や源げん兵衛べえにて。
短編ドキュメンタリー『いのちの被膜』は山やま口ぐち源げん兵衛べえさんからの依頼を受けて松井至が制作した作品である。そこで語られた衣ころもをめぐる思考を深めるため、思想家の清し水みず高たか志しさんをお招きして上映と対話が行われた。その様子を〈前〉〈中〉〈後〉3回に分けて再録しました。
　
　

源兵衛＿＿子ども服は、今は7、80着。
集めはじめたのが10年前なんですよ。ぼろも持っているし、古い原始布も持っているんですけれども、別にコレクターではないんですよ。「これは」というものだけなんです。

源兵衛＿＿集めだしたのは、今から思うと恐らく何かこう「こもっている」というか。

源兵衛＿＿その思いがこもっているのをものすごく感じたんやね。
僕らの小学校ぐらいの時にはもう和裁が消えていたかな。女の子だけは授業があった。僕らのちょっと前まであったんとちがうか……ということは、もう昭和戦前大正明治なんて、みんな着物が縫えた。

源兵衛＿＿縫うだけではなしに。
なかったら自分で織る人もいるやろうし。作っていたわけですよね。
そやから僕らでも友達の家に行ったら、もう着物を「洗い張り」言うて庭で洗うて、「芯しん木ぎ」言うて竹を渡して、ほんで解いてまた縫って一枚にするわけですよね。それをまた乾いたら外して、そんでもう一回着物に仕立て直す。それを各家庭でやっていたわけです。もう本当に子どもの小さな着物を作るというのは、まあみんな器用にやりましたから。
僕らが小さい時でも、子どもに対するその母親の思い、「出産は命がけや」というのは残っていました。今あんまりないけど。確率的に子どもが死んだり、母親が死んだりというのは結構あったわけですよ。

源兵衛＿＿そうそう。

源兵衛＿＿それで布が最後雑巾になって、もうどないにもならんようになったら、托鉢のお坊さんが来たらあげるとかね。

源兵衛＿＿それもろうて、ツギハギだらけで着る。
僕は実は27歳ぐらいの時にここ（誉田屋源兵衛）の跡を継ごうと思ったんです。
その時に僕は憧れで大学の体育会に入っていたんです。ずっと「運動部や」という意識があって、ほんでその美術館とか博物館に行くいうのは、軟弱な気持ち悪いやつが行くところやと（笑）
僕はもともとものすごく虚弱児だったんです。
中学一年ぐらいまでまともに運動できなかったんですね。それが反動でそういうのに憧れたんです。ほんでどんどんどんどん、別に運動神経がええとかそんなのないのに、憧れの体育会系にいることが心地よかったんです。
その体育会系ではね。ちょっと本読んでるとか、文化的な話ができないんですよ、ああいう世界では。もう馬鹿にされます。「お前気持ち悪いやっちゃっなあ」みたいな（笑）。

源兵衛＿＿そう。それでまあひた隠しに隠して、ラフでバンカラな人間やみたいに見せて、それが27の時に「跡を継ごう」って。
追い詰められたんですよ。
結局できることは何もあらへんし、勉強もしてへんし、もう何か仕事せんなら家の跡を継ぐのが一番楽やろうというような気持ちで継いだんですけど。
それが母親の逆鱗に触れたんやけどね。

源兵衛＿＿いや、「そんなものやない」と。「一生賭けても価値があるどころじゃない仕事だ」と。

源兵衛＿＿その時にたまたま正倉院展があったんですよね。それに友達が「行こう」ゆうて。嫌々ついて行ったんです。「まあ自分も跡継ぐんやったら、まあそういう文化的なことを多少は見ておかなあかんな」ということで、ついていったんです。
それが後々の僕にとって本当に重要なことになったんですけど、糞ふん掃ぞう衣えというね。

源兵衛＿＿そうそう。糞掃衣七しち条じょう袈裟けさというのが正倉院にあるんです。
それを見てしもうたんですね。いまは国宝で、当時は皇室の宝やったんですね。
それをぱっと見た時に、そのもの以上に糞掃衣という名前、「糞を掃く衣」というのに参ったんです。「なんやろ」と。これは。

源兵衛＿＿皇室の宝で「糞を掃く衣」て、こんな下品な名前を付けてね。
皇室がこんな「糞」っていう漢字を使うのかなというのもあったし、そのものはあんまりわかっていなかったんだけど、とにかくいろいろ調べたら道元ですよね。
僕は、なんにも知らんからとりあえず糞掃衣を見た時に直観したんは、ひとつは「織物というのは精神なんや」と思うた。それまで織物に何にも興味ないです。もうその時に直観的に織物をこれ精神なんやと思ったんやね。
もうひとつは、朽ちていく美しさ。
これはえらいことやなと思うた。この土に返る直前がひょっとしたら一番美しい可能性があると。このふたつを直観したんです。

源兵衛＿＿ほんまにそういうことを……直観だけだったんです。
「跡を継ぐ」と言うたものの帯屋で扱うのはあのキンキラキンの何か浄土真宗の袈裟みたいなね、あんな帯ですやんか。

源兵衛＿＿「あんなもん興味ないわ」と思った。
えらいこっちゃなあと。「跡継ぐ」言うたけど。

源兵衛＿＿もう「そういうもんではない」と。「精神や」と思ってしもうたから、これえらいこっちゃなあと。帯屋の跡継ぐどころじゃないわ、と。
ほんでもう逃げるように全国さまよったんです。
それで原始布なんですよね。縄文以来の。
縄文以来の樹皮布、木の繊維とか沖縄でいうたら芭蕉布とか、そういうもんへ逃げたんですね。逃げたいうか、西陣の大きいギラギラの帯、あんなもん興味ないわ、と。

源兵衛＿＿いや、違うて。
その時は今から45年くらい前でしょう。そしたらまだやってたんですよ。ぎりぎり。沖縄で、まだほんとにやってたんです。まだ。
そやから今もやっているものもあるけど、もう今と違うて本当にまだ残ってたんです。実際に使っている人もいただろうし、もうぎりぎりそこが最後やった。僕は運がよかったんは、それを土産物として作っているとかいうのやなくて、まだ本当に昔ながらの織りが続いてたんですね。

源兵衛＿＿そう。東北。あと丹後、それから掛川の葛布とか。それから四国の徳島の太布とかね。それが「まだこんなことしてるんや」という、もう最後ですよね。
それは本当に西陣よりよっぽどええな、と。そういうもんがね。

源兵衛＿＿ 美しいし、何かもう全然違いました。
27歳から30歳ぐらいの間に全国を回りました。
あの時の生活と密着してるその感じはもう今ないですよ。

源兵衛＿＿やっぱりね、なんていうかな。沖縄行って、この間亡くなった人間国宝の平良たいら敏子としこさんのところへ行ってね。
平良さんが「いや、あんた、京都からわざわざ」と。僕は20代ですよ。
「来てくれて気の毒やけど、もう全部売れている。もう注文付いているから、あんたに分けてあげるもんがない」平良さんが言うんです。
僕は偉そうに平良さんに「そんなもんいらん」言うた。
「何を言うとんや」と。
「ヤマトンチュ（日本人）の都合で、呉服屋の都合で作ったようなもの、俺いらん」って。ほんとに夕陽の砂浜を、その日食べる貝を拾って頭に乗せて膝ぐらいの丈の芭蕉布を着て。それが芭蕉布やと。その芭蕉布が俺は欲しいんやと言うたんや。そんな着物にして呉服屋で売るような芭蕉布はいらんと言うた。
ほしたら普通やったら怒るわね。
平良さんの今作っているの「いらん」て言うたんや。
嫁が鬼みたいな顔して睨んどった。それが平良さんは喜んで、「あんたはいいこと言ってくれる」と言わはんねん。えらいすごいなと思って、俺は。怒ると思った。ぼろかす言うてんやから。そしたらえらい喜んで「あんたほんならなにが欲しいんや」言うて。で、そういう話をした。
ほしたらふっと、「あんたが欲しがっているものあるわ」と言いだした。近所のおばあさんが自分の庭のバナナ。芭蕉ってバナナやから、それで織って、みな持ってきはるんやて。幅もむちゃくちゃ、長さもむちゃくちゃ、もう耳も波打ってるし、「どないもならんものを私は買うてあげなあかん」と。

源兵衛＿＿平良さん売れへんわけや、そんなもんは。もうむちゃくちゃやからね。幅も長さも。そのおばあさんやらは昔ながらに自分の孫、自分の娘、自分が着る、自分の旦那が着る芭蕉布を裁ってはったわけや。せやから規格サイズないわけです。それを織ってはる、それがあるって言わはった。それを私はもう買うたげなしゃあない、言うて。私とかは売れへんやと。それ溜まっている言わはった。
「俺欲しいのそれやないか」と言うたんや。
「それが欲しいんや。平良さん、それありがたい」って。

源兵衛＿＿もう全部違います。分厚いのもあるし、バリバリのも、ちょっと薄めのもあるし、もうむちゃくちゃや。
それが僕は欲しい、それが芭蕉布やないか言うたら、平良さんわーっと喜んで。平良さんもそういう気持ちがあるわけや。そやけど芭蕉布を残すためにしょうがないんやと。こういうもの作らんと。「ヤマトンチュの着物を作ってあげへんかったら、私らは残れへん」と。「芭蕉布を残せへんから私はこういうことしたんや」と俺に一生懸命言うてはった。
で、俺はそんなんどうでもええと。とにかく欲しいのはそれやと。

源兵衛＿＿ひどいのはもう使えへん。
ほんでましなやつを、平良さんに「混血児作ったるわ」言うたんや。
その時、僕は京都の技術偏重がまだそんな嫌味なもんだと思っていなかった。やはり都やから、天皇がいたから、ものすごい技術ですやんか。「それ（京都の技術）と混血児で作るわ」言うて。ほしたら平良さんものすごい喜んで。
ほんで「混血児作ったら写真を送る」て、平さんに言うたら、「あかん。写真あかん。ほんまの実物を送ってくれ。で、実物を見てまた送り返すわ」言うんや。邪魔くさいこと言うなと（笑）。

源兵衛＿＿けれどそんなもんは誰もしてへんかったから。京都やったら茶屋辻という藍染でやる文様とかあるんです。僕もその時には茶屋辻やったらええな、とかそんなこと思うとったんやけどね。で、それを作ったら平良さんに送っとったんや。

源兵衛＿＿沖縄のは、茶色い、飛ぶか飛ばんかわからんようなツバメみたいなのとか、あんな柄や。

源兵衛＿＿藍染で京都の、京都というか江戸の着物や。それを「混血児を作ったる」言うて。

源兵衛＿＿それを言うたら平良さんもひっくり返って喜んで、「どんな混血児になるか私は興味あるから、もう絶対写真ではあかん」て。

源兵衛＿＿それがもうおそらく最後やったと思う。
それを旅できたというね。ほんで木頭村という徳島に太布というのを織っとるんですね。その時は本気でやっとった。本気で太布を作ってた。ほんでそれから何年かして行ったら今度は「もうしゃあないさかい続けてまんねん」みたいな。それぐらい変わっとる。

源兵衛＿＿そう。いま僕は74でしょう。27歳やから50年近い前や。50年は経たへんけど、45年は経ってるわね。

源兵衛＿＿そんなもんやろうね。それが不思議なぐらい。
戦前やったらまだね、大正とかやったやまだわかるけどね。戦後でっせ。その時にやってたんや。もう本気で。

源兵衛＿＿ぎりぎりよかった。
ほんとにあれが2年3年遅かったら、もう。ほんまの最後の時期だと思う。

源兵衛＿＿僕はあれけったいなこと言うてんけど、お母さんが死んで、おばあちゃんが孫のために娘の着物を子ども用にしたんや。

源兵衛＿＿あれは何でわかるかといったら、大人の着物なんです。

源兵衛＿＿子どもサイズに仕立て直しているんですよ。お母ちゃんはもはや死んでいるわけなんや。で、孫のおばあちゃんからしたら自分の娘死んだから、孫のために「あんたのお母さんの着物を着なさい」ということなんや。

源兵衛＿＿感じるね。

源兵衛＿＿僕にはそれが芭蕉布なんや。

源兵衛＿＿子どもにはそれぞれに物語があるわけです。それぞれに見たら何か浮かんでくる。何て言うかね、今の百貨店で既製品買うて、それには何もないよね。

源兵衛＿＿せやから室町時代に、あれ『雨月物語』（監督：溝口健二）かな。あの映画でも古着屋がいっぱいあるでしょう。結局、位の上の人しか衣を作れへんわけです。

源兵衛＿＿うん。それが全部下に降りてくるわけで。下ろす時に縁切りの行事をせんならん。古着屋が集めてきたもんを神社で縁切りして、それから市場に出すんです。
ということはもう、その人そのものなんですよ。
せやから、帯は娘やら孫に形見分けするけど着物はしないですよね。
法事の時に着物は打敷にして、その人がいつも着てた、その人そのものみたいな着物をこう打敷にして、敷いたり飾ったりしてその人を偲びませんか。その人を偲ぶ。着てるもんで偲ぶわけです。ほやからやっぱりもう、ものすごいその人が現れる。
言うたら綿ができて、柳やなぎ田だ國くに男おじゃないけど。一人につき二枚三枚は持てるようになったと。江戸初期もそうなんや。それはその人らにとってはありがたいか知らんけど。
一枚をね、それこそ年中一枚やからね、これはもうすごいことやんか。

源兵衛＿＿焼きついているわけや。
ほんでもう男女が情交わしたら交換するわけや。いつも私を着てくださいと。あなたもこうね、お互いに。それぐらい衣と人というのは一体やんか。
大正か昭和初期かわからんけど、まあ大正明治、それが僕は子ども服の最後やなあと思う。そういうことを感じさせてくれる名残があるわね、まだ。

源兵衛＿＿あります。

〈第7話｜「いのちの被膜」をめぐる対話｜中編につづく〉
　
　
　
　
｜人に潜る｜松井至｜
｜第1話｜家は生きていく｜石巻｜①｜②｜③＋映像｜
｜第2話｜近くて遠い海へ｜いわき｜①｜②｜③＋映像｜
｜第3話｜人はなぜ踊るのか｜川崎市登戸＋映像｜
｜第4話｜ゆびわのはなし｜奈良｜①｜②｜③＋映像｜
｜第5話｜いのちの被膜｜京都｜①｜②｜③＋映像｜
｜第6話｜握手｜
｜第7話｜「いのちの被膜」をめぐる対話｜京都｜前編｜中編｜

松井至［まついいたる］
1984年生まれ。人と世界と映像の関係を模索している。
耳の聴こえない親を持つ、聴こえる子どもたちが音のない世界と聴こえる世界のあいだで居場所を探す映画『私だけ聴こえる』が公開され、海外の映画祭や全国40館のミニシアターで上映され反響を呼んだ。令和4年度文化庁映画賞文化記録映画大賞受賞。
誰からでも依頼を受けるドキュメンタリーの個人商店〈いまを覚える〉を開店。
日本各地の職人と自然との交わりをアニミズム的に描いた〈職人シリーズ〉を展開。
コロナ禍をきっかけに、行動を促すメディア〈ドキュミーム〉を立ち上げる。
無名の人たちが知られざる物語を語る映像祭〈ドキュメメント〉を主催。
仕事の依頼などは 【こちら】まで。

アーカイブ